شمال نیوز: برنامه دستخط با حضور سید شمس الدین حسینی، وزیر اقتصاد دولت دهم در برنامه دستخط پخش شد.
بخش اول
بخش دوم و پایانی این گفتگو را در ذیل بخوانید :
شما فعالیتهای سیاسی هم داشتید؟ مقطعی هم عضو جبهه مشارکت بودید؟
خیر.
عضو جریان سیاسی نبودید.
خیر. در واقع زندگی من دو بعد برجسته داشت که یکی تخصصی-اجرایی بود و دیگری همین ورزشی و اجتماعی بود. عضو هیچ حزب سیاسی نبودم ولی این را کتمان نمیکنم که تعداد قابل توجهی از بچههای اصلاحطلب از رفقای من بودند و هستند کما این که الان بیشترشان اصولگرا هستند اگرچه معتقد هستم الان جغرافیای احزاب سیاسی ما کاملاً بهم ریخته است.
دولت هشتم مدیر کل بخشی در وزارت بازرگانی بودید. در واقع با آقای شریعتمداری کار میکردید.
بله. ایشان از جمله وزرای این دولت است که من با ایشان کار کردم و یا با آقای دکتر اردکانیان هم کار کردم. با آقای دکتر میرزاده کار کردم.
در دانشگاه آزاد بودید؟
خیر. در سازمان برنامه و بودجه کار کردم. من مدیر کل حوزه ریاست بودم.
در زمان دولت آقای هاشمی بود.
بله. بعد که آقای میرکاظمی آمدند همینطور بود.
رابطه شما با آقای احمدینژاد از طریق آقای میرکاظمی بود.
بله. همان سالی بود که آقای احمدینژاد میخواست به مکه برود. یک سالی مشرف شده بودند.
سال 86 بود.
بله. پائیز 86 بود که نزد آقای احمدینژاد رفتیم. آنجا اولین ملاقات من با آقای احمدینژاد بود.
بعد به دعوت سهشنبهها دعوت کرد.
بله. البته آقای دکتر میرکاظمی گفتند جلسات سهشنبهها را حضور داشته باشید و آنجا جلسات متعددی داشتیم.
بعد مسئول تدوین طرح تحول اقتصادی شدید.
بله. بعد معاون هدفمندی وزارت رفاه شدم.
وزارت چه کسی بود؟
دکتر مصری بود که ایشان هم از دوستان خوب ما هستند. برادر عزیز من هستند. من در این جلسات که شرکت میکردم در واقع به قول قدیمیها بیشتر با من آشنا شدند. بعد روزی ساعت حدوداً 5 بعد از ظهر از من که معاون وزیر رفاه بودم از دفتر خود زنگ زدند و گفتند ( یادم نمیاید آقای فلسفی بودند یا آقای قاسم) آقای احمدینژاد ساعت یازده شب با شما کار دارد. ما هم ساعت 11 شب رفتیم و در اتاق ایشان هم باز بود. گفت نظر شما درباره این طرح چیست. گفتم ایده مهمی است و اراده ش قابل تحسین است ولی برنامه میخواهد. چنین دیالوگی بود. ایشان گفتند بنویسید. در واقع آن دبیرخانه هدفمند کردن یارانهها شد.
پیشنهاد دادید آقای رهبر...
بله. آنجا گفتند ساختار را پیشنهاد دهید. تقریباً من سعی کردم افرادی که بودند باشند و ایشان هم گفتند چند اقتصاددان هم باشند که من سه نفر را پیشنهاد دادم که یکی دکتر فرهاد رهبر، دکتر مهدی رضوی در دانشگاه شهید بهشتی و دیگری دکتر ناصر شرافت جهرمی بود. این را هم با هم توافق کردیم و ایشان هم احکام را صادر کردند.
آقای رهبر آن زمان ...
رئیس دانشگاه تهران بودند.
هدفمندی یارانه ها که در کلید ماجرا بودید، در جایی خوانده بودم که در دولت قبلی در حد مصوبه هیات وزیران به آن پرداخته بودند.
بله. من میدانستم که این دغدغه مهم برای کشور بود لذا قانون برنامه توسعه داشتیم که هدفمند کردن یارانهها باید اجرا شود. مجلس مصوبه کرده بود. در دولت آقای خاتمی بعد از این که وزارت رفاه و تامین اجتماعی شکل گرفت یکی از مصوباتی که وجود داشت همین هدفمند کردن یارانهها بود. مصوبه هیئت وزیران بود ولی هیچ کاری در ان خصوص انجام نشد.
در خصوص مبلغ دو نوع محاسبه وجود داشت. یک نوع محاسبه مدل آقای احمدینژاد بود که الان هم همین طور است. یعنی اگر سراغ آن بروید همین طور است.
ایشان کل و کلان را حساب میکند. یعنی میگوید ما این میزان نفت و گاز تولید میکنیم و این میزان نفت و گاز صادر میکنیم پس این میزان نفت و گاز مصرف میکنیم. با این قیمت متوسط. پس این نرخ بشود این قدر این مقدار منبع حاصل میشود. روشی که من و دکتر فرزین اجرا میکنیم ضمن این که کلیت این را قبول داشتیم این بود که بیشتر روی اجزاء کار میکردیم و این قدری کمتر میشد.
به هر حال من این گونه به یاد دارم که به عدد 81 هزار تومان رسیدیم. ترجیح من این بود که برای سه ماه باشد. برای سه ماه باشد ولی جمع بندی این شد که روی 81 هزار میلیارد برای دو ماه بر اساس محاسبه کلان رفتار کنیم. حتما سوال بعدی این است که پول کم نمیآمد؟ اگر همه منابع تحصیل میشد کم نمیآمد.
تحصیل نمیشد.
تمام منابع تحصیل نمیشد ولی به مرور زمان جبران میشد.
چرا برای همه اجرا شد؟
این سوال مهمی است.
الان این مشکل شده است و حتی این دولت از مردم خواست ولی نشد.
اتفاقاً ما وقتی شروع کردیم خودمان هم دنبال این بودیم که به آنهایی بدهیم که از تمکن مالی کمتری برخوردار هستند. این را چطور میخواستیم شناسایی کنیم؟ خیلی از اقتصاددانها از روز اول میگفتند این حرف را نگویید. برخی از فقهای ما که اسم نمیبریم، تعابیری داشتند و مخالفش بودند و میگفتند چرا فقط فقرا باشند و باید بین همه یکسان توزیع شود.
یعنی اگر مبنای کار درست گذاشته میشد قبول دارم اطلاعات نداشتید، سخت بود ... برخی مردم الان میگویند کاش این 45 هزار تومان را به ما نمیدادید از آن سو آن قدر فشار و تورم آمد که از جیب ما رفت.
چند چیز را به هم نبندیم که اصل ماجرا گم شود، اولین نکته این است که هدفمندی برای چه چیزی انجام شد؟ همین مسئله است. به این عنایت داشته باشید که این موضوعی تخصصی است و موضوع تخصصی را با یک مثال عمومی ذبح کنیم. هدفمندی چند نکته داشت. اولین نکته این بود که همین الان هم این مشکل را داریم، به دلیل تفاوت قیمت حاملها در داخل و خارج حجم وسیعی از منابع کشور هدر می رود.
قاچاق میشود.
بله. هنوز هم هست. وقتی هدفمندی اجرا شد حداقل برای چند سال جلوی این گرفته شد. این را هیچ کسی بیان نمیکند. نکته دیگر این که کجای دنیا میبینید در خانه در زمستان با زیرپیراهنی راه بروند و پنجرهها باز باشد و گاز هم روشن باشد. مقصر این امر مردم نیستند. ما بد قیمتگذاری و سیاستگذاری میکنیم. پس هدفمندی یک منطق اقتصادی داشت. اصلاح قیمتی باید انجام میشد ولی تبعات اصلاح قیمتی چه بود؟ این بود که گروه یا اقشاری از جامعه که براوردهای ما نشان میداد 80-70 درصد از جامعه هستند. بر اساس مطالعات دهکها، نیاز به جبران دارند. نیاز به بازتوزیع دارند. این 80 درصد را چطور میخواستیم شناسایی کنیم؟
سوال این است که اگر نمیتوانیم شناسایی کنیم باید برنامه را متوقف کنیم؟ پاسخ این سوال باید مشخص شود.
منافع خیلی بیشتر است.
احسنت. نکته دیگر این که بعد از هدفمند کردن یارانهها آیا شاخصهای توزیع درآمد بهبود پیدا نکرد؟ بهترین اصلاح در توزیع درآمد بعد از هدفمندی اتفاق افتاد. من خودم چند مقاله نوشتم. چند مطالعه انجام دادم. دیگران هم انجام دادند. مراکز رسمی کشور هم انجام میدهند. ضریب جینی، ضریب تایل و غیره که هر کدام میتوانند اطلاعات اضافی اضافه کنند. همه نشان میدهند توزیع درامد بهتر شده است.
فرمودید بخش عظیمی از نابهسامانی های اقتصادی پایانی دولت دهم ناشی از تشدید تحریمهایی بود که به بهانه آن اتفاقات فتنه 88 رخ داد.
بله. من موضوع را این طور میبینم که یک مدیریت و یک حاکمیت باید هم مشروعیت و هم مقبولیت داشته باشد و هم باید کارآمدی داشته باشد. دولت نهم با مشروعیت بالا و با کارآمدی بالا کار میکرد. به نظر من این متعلق به انقلاب بود و هست. هر دستاوردی هر دولتی در جمهوری اسلامی ایران داشته باشد متعلق به انقلاب است.
برای این که این دولت را متوقف کنند در راستای استراتژی امنیت ملی شان باید به مشروعیت ش هجمه وارد میکردند. کما این که الان این مشروعیت کل نظام را به نظر من ... آن را هم به عنوان نمادی از مشروعیت، آن اتفاق افتاد و ضربه زد و بعد به بهانه آن مسائلی که اتفاق افتاد تحریمها رخ داد. تحریم به نظر من کارآمدی جمهوری اسلامی ایران، کارآمدی دولت و فراتر از آن نظام را هدف قرار میدهد.
چطور میشود رئیسجمهوری که آن زمان زحمت کشید و با رای بالایی آمده است، تحریم ها را تحمل کرده است و یکباره خود یک چیزهایی درباره انتخابات میگوید و همان انتخاباتی که بر اساس آن انتخاب شده را زیر سوال میبرد؟
نه، دو موضوع است. من فکر میکنم آقای دکتر احمدینژاد به رغم همه انتقاداتی که میکند و برخی از انتقادات را قبول دارم و برخی را قبول ندارم هیچگاه نگفته در انتخابات دولت آقای روحانی تقلب انجام شد.
خیر. منظور همان انتخابات سال 88 است.
ایشان گفت تقلب شده است؟
خیر. در خصوص مهندسی انتخابات....
مهندسی انتخابات را برای این دوران... البته من نمیخواهم دفاع کنم. ایشان بحث انتخابات زودرس را مطرح کردند و من با این حرف ها موافق نیستم.
FATF را میگویند شما اولین بار امضا کردید. درست است؟
چه چیزی را امضا کردم؟
خیلی جالب است. من امیدوار هستم به جایی برسیم، که میرسیم، هر کسی هر کاری انجام داده مردانه پای آن بایستد. مرحوم محسن نوربخش به یاد دارم آن زمان ما مدیرکل بودیم، با این مسئله مبارزه با پولشویی دست به گریبان بود.
آن زمان اصلاً طرح مسئله مبارزه با پولشویی در مجلس و شورای نگهبان مسائلی داشت که الان عرض میکنم. ایشان یک مصوبه در شورای پول و اعتبار برد و تصویب کرد و بر اساس آن یکسری زیرساختهای ملی برای مقابله با پولشویی ایجاد شد. ما به FATF نامه مینوشتیم که این قانون ما است و چه کسی گفته ما قانون نداریم؟
آنها ایراد میگرفتند که مثلاً قانون مبارزه با تامین مالی تروریسم ندارید. ما با همان سیاست حقوقی که اگر کاستی وجود دارد باید به صورت ملی خود ایجاد کنیم این لایحه را هم بردیم که بعد این تصویب شد. اتفاقی که الان رخ میدهد چیز دیگری است.
برخی میگویند در ذیل و همراه برجام این تعهدات داده شده است و من از این اطلاع ندارم ولی میدانم مستقلاً دولت جمهوری اسلامی ایران در سال 1395 تعهد سطح بالای سیاسی به FATF داده است که ما یکسری اقدامات انجام میدهیم و شما ما را از لیست به قول معروف لیست سیاه، ولی او می گوید لیست کشورهایی که باید با آنها اقدام متقابل کنید، خارج کنید.
آن پذیرفته که ما را از آن لیست خارج کند. پس عضویت FATF هم نیست. دولت جمهوری اسلامی ایران در سطح بالا مکاتباتی داشته که موجود است که وزیر نوشته است از طرف دولت جمهوری اسلامی ایران تعهد میدهد. این لوایح چهارگانه جزو آن تعهدات است.
با این که گفتید لایحه پولشویی داریم چطور در لیست سیاه رفتیم؟
همین الان هم آنها نمیگویند ما شما را از لیست خارج میکنیم یا حتی عضو FATF شوید، بلکه میگویند شما را به حالت تعلیق درمیآوریم. پس فردا مطمئن باشید به بهانه دیگر این را عملیاتی میکنند. اتفاقاً بحث ما سر همین بود.
FATF ابتدا برای مبارزه با پولشویی آمد. بعد گفت من میخواهم برای مقابله با تامین مالی تروریسم هم اضافه شود. بعد از تحریمهای ایران یک چیز دیگری هم به آن اضافه کردند که مقابله با سلاحهای اشاع است. FATF نهادی است که به ظاهر میخواهد شفافیت مالی و اقتصادی را دنبال کند ولی در کنار این اهداف امنیتی دارد.
آیا رابطه را با او قطع کنیم؟ به هیچ وجه ولی آیا این رابطه باید فعال یا منفعل باشد؟ رابطه تخصصی یا سیاسی باشد؟ من معتقدم باید رابطه فعال تخصصی باشد. نه این که یک رابطه منفعل سیاسی باشد.
دو اتفاق در زمان شما رخ داد. یکی ماجرای اختلاس سه هزار میلیارد تومانی بود و این یکی از دلایلی بود که به خاطر همان شما استیضاح شدید. چطور بود؟ ادعای سازمان بازرسی کل کشور این بود که ما کشف کردیم.
یک گروه اقتصادی شکل گرفته بود متعلق به همان مهافرید امیرخسروی که مشهور به امیرمنصور آریا، بود.
از بانک صادرات وام میگیرد.
خیر. وام نمیگیرد. اعتبار اسنادی و داخلی از بانک صادرات میگرفت. یعنی در واقع LC باز میکرد. این LC ها را نزد بانکهای مختلف تنزیل میکرد چون LC تعهد برگشتناپذیر است یعنی وقتی شما LC بانک صادرات را داشته باشید آن بانکی که این LC را تنظیم میکند، این قوانین بینالمللی است و قانون من به عنوان حسینی یا قانون کشور ایران نیست، آن بانک می گوید اگر ذینفع LC به هر دلیلی موکول کرد بانک صادرات موظف است LC را بدهد. قانون این است.
بخشی از این درست بود. یعنی کار روی روال بود. از یک جایی این ظاهراً وارد تخلف میشود. تخلف این بود که LCها بخشی تقلب بود. یعنی LC جعلی بود. در بانک صادرات در یک شعبهای نفوذ کرده بودند بدون اینکه مجوزهای لازم را بگیرند این LCها صادر میشد. حدوداً به یاد دارم 27 میلیون دلار از پول به خارج رفته بود که آن هم آهن وارد کرده بود.
پس دارایی در داخل کشور بود. بعد از این که این اتفاق افتاد به یاد دارم استاندار خوزستان پیش من آمد و حتی یادداشتی نوشت ومدعی بود که اولین بار این مسئله در خوزستان توسط عوامل خود خوزستان... و استانداری متوجه این ماجرا شدند ولی بعد که این قضیه اتفاق افتاد همه میگفتند ما کشف کردیم.
آقای خاوری هنوز کانادا است. شما به عنوان رئیس بانک ملی انتخاب کردید. میدانستید دو تابعیتی است؟
خیر.
مگر میشود وزیر نداند دوتابعیتی است؟
الان شما اینجا کار میکنید. میخواهیم شما را استخدام کنیم.
استعلام میکنید.
احسنت. باید بپرسید استعلام کردید؟
همین نکته است.
بله. استعلام کردیم.
وزارت اطلاعات هم به شما تائیدیه دادند؟
بله. ایشان تائید شده بود. آقای خاوری مگر فرد ناشناختهای بود؟ یا مگر من ایشان را کشف کرده بودم؟ آقای خاوری قبل آن چه کاره بودند؟ مدیرعامل بانک سپه بودند. من به یک جمعبندی رسیدم که آقای خاوری چون کارشناس در عرصه بینالملل و حقوق بینالملل است، شناخت خوب دارد بیاید. ضمن این که برای ایشان استعلام گرفته بودم.
پس نمیدانستید و به شما هم اعلام نشده بود.
نمیدانستیم و کسی هم به ما اعلام نکرده بود. نکته جالبی رابیان کنم.
این را هم بگویید چرا رفت؟ چه شد؟
این را بگویم که جالب است. بعد از استیضاح من نامه رسمی نوشتم که هر مدیر دوتابعیتی که در وزارت خانه من هست به من اعلام کنید. اگر شما پاسخ دریافت کردید من هم پاسخ دریافت کردم. آن چیزی که من معتقدم خاوری اشتباه کرد که البته در این ماجرا تحریک شد این بود که خاوری برنگشت.
چطوری رفت؟ به شما اطلاع نداد؟
موقعی که این پدیدهها اتفاق افتاد طبیعی است که آقای خاوری و حتی آقای جهرمی به خوزستان احضار شدند و بعد پرونده به تهران آمد. اینها مطلع بودند و میبردند و میآوردند. موقعی که من وزارت اقتصاد رفتم یکی از کارهایی که کردم همین بود.
گفتم کسانی که حکم از وزیر میگیرند، چون باید به من پاسخگو باشند، میخواهند به خارج از کشور بروند باید من در جریان باشم. قبل از آن این مسئله رسم نبود. لذا گفته بودم همه اینها را باید به معاون امور بیمه و بانکی من بنویسند و او می آمد از من استعلام میکرد. من میگفتم نکند من فکر کنم مدیرم در تهران است و به جلسه دولت بروم و بگویند بعد از ظهر این جلسه را و من بعد بپرسم و بفهمم مدیرم فلان کشور رفته است.
من گفتم باید بدانم. در همین حین آقای خاوری فکر میکنم آقای سیف هم بودند، ما بانکی در لندن داریم که به آن .... میگویند، عضو هیات مدیره آنجا هم بود، چون بانک ملی سهامدار است این درخواست آمد و من گفتم طبق روال استعلام از کمیته سه نفره ریاست جمهوری کنید که انجا نماینده وزیر اطلاعات هم هست. یک نماینده مجلس هم هست. انها هم مجوز این بنده خدا را داده بودند.
حتی بعد از این که این اتفاقات افتاد مدیر حراست وقت بانک ملی را احضار کردم و جریان را پرسیدم. گفت موقعی که میخواست برود از من پرسید که ممنوعالخروج هستم یا خیر. ما پرسیدیم و گفتند ممنوعالخروج هم نیستند پس ایشان برای یک ماموریت رسمی با اخذ مجوز از مراجع ذیربط رفته ولی برنگشته است.
چه کسی او را تحریک کرده است؟
تحریک را نمیخواهم بگویم خواسته بود ولی من این را از مدیر حراست بانک ملی پرسیدم. من آن زمان نبودم و خودم مسافرت بودم. میگفتند ایشان وقتی در دادگاه احضار میشود شاید کارمندی هم این را گفته بوده خیلی با او بد برخورد کرده بودند و در افکار عمومی، کاری به دادگاه و اینها ندارد، این شایعه را انداخته بودند که یک نفر باید در این پرونده دراز شود و آن هم آقای خاوری است.
ترسید. چقدر با خود برد؟
نمیدانم. کسی تاکنون چنین چیزی نگفته است.
برخی میگویند مبلغ سنگینی با خود برده است.
خیر. من به یاد دارم. اولاً اولین بار است که این را میشنوم. آقای خاوری هیچ کجا، اگر هم هست من اطلاع ندارم، در خصوص آقای خاوری یک بار گفتند میگویند یک چک یک میلیارد تومانی در اسباب و آلات ایشان پیدا کردیم ولی من تاکنون چیزی نشنیدم آقای خاوری چیزی برده باشد. من مطلع نیستم.
یک نامه با 42 نفر از معاونین و وزرای رئیسجمهور سابق درباره مسائل روز کشور نوشتید و رفتارهای نامتعارف رئیسجمهور سابق. شما هم امضا کردید.
امضا که نبود.
تائید کردید.
بله. کلیت این شد که اگر قرار است نامهای بنویسیم چند جهت داشته باشد. یکی این که بالاخره ما هم در این جریان سیاه نمایی که در کشور قرار گرفته قرار نگیریم. به همین دلیل ملاحظه میکنید صدر نامه به رغم این که نامه را ندیده بودم، بر دستاوردهای کلی انقلاب تصریح شده و در عین حال همه اتفاق نظر داشتیم که مردم در رنج هستند و فشارها بیشتر شده است.
اینها را باید بیان کرد که برخی تلقی انتقاد از وضع موجود بود. در عین حال انجا قرار شد برخی از انتقاداتی که آقای احمدینژاد بیان میکند را بپردازیم که یک نمونه این بود که گفتم. سرانجام هم آرزو کنیم...
جلسات منظم ندارید؟
خیر. من نامه را ندیده بودم ولی اذن داده بودم اگر کل بچهها تائید کردند من هم تائید میکنم. اگر در جلسه نامه بودم، چون به تبریز رفته بودم و کاری داشتم، برخی واژهها را موافقت نمیکردم. بعد که خواندم ... انجایی که گفتند این کار نباید بشود با این مشکلی ندارم، ولی در جایی که به رئیسجمهور میگوید نامه پراکنی، به نظرم این واژهها خوب نبود.
شما موافق آقای بقائی برای ریاست جمهوری بودید؟
خیر. نه البته با این استدلالهایی که دیگران میکنند بلکه با استدلالهای خودم
میدانستید آقای احمدینژاد میخواهد این کار را کند؟
خیر.
به شما چیزی نگفته بود؟
خیر.
چون تا پیش از آن جلسات منظمی داشتید.
بله. من جلسات منظمی داشتم. من یک نکته را بیان کنم که من هیچ موقع آقای احمدینژاد را یک قدیس نمیدانستم. یکسری تعاریف خاصی از آدمها میکنند.
که نمیگنجد.
که اصلاً موضوعیت ندارد. هر کسی باشد. من آن زمان چنین کارهایی را درست نمیدانستم. کما این که اصلاً نمیپسندم آدمی را تا روز آخر با او باشید و از فردا بگویید من نبودم. ایشان اگر میخواست در عرصه انتخابات ظاهر شود سبک موثرتر و ایجابیتری را اتخاذ کند.
برای 92 هم مخالف حضور آقای مشایی بودید؟
فضای آن زمان با الان متفاوت است ولی در مجموع اگر همان زمان ایشان با من مشورت میکرد من به صراحت میگفتم روی کس دیگری حساب کند.
خیلی سپاسگذارم. خیلی استفاده کردم و گفت وگوی طولانی شد. برای شما آرزوی توفیق میکنم و انشاالله هر جایی هستید موفق باشید. ما خداحافظی میکنیم ولی آخر برنامه با دستخط شما تمام میشود.
بسمالله الرحمن الرحیم.
انسان خواسته یا ناخواسته در دوران زندگی در موقعیتهای متفاوتی قرار میگیرد که بخشهایی از آن برای دیگران شنیدنی و برای خودش گفتنی است.
دوره 5 ساله مسئولیت وزارت امور اقتصادی و دارایی برای من گفتنی فراوان دارد و چه بسا برای دیگران شنیدنی! خدا را شکر میکنم امروز در برنامه دستخط گفتم برخی از آن را و امیدوارم برای مردم شنیدنی باشد.
از آقای رنجبران تشکر میکنم که با حوصله واسطه و رسانه شدند، امیدوارم گفتارم برای تنویر افکار مردم عزیز مفید باشد و برای دستاندرکاران امور کشور به کار آید. باز از همه مردم حلالیت میطلبم و برای بهروزی آنها دعا میکنم.