شمال نیوز :  سه سال از انقلاب اسلامی نگذشته بود که «محمدعلی ابطحی» مدیر رادیو شد. وی تا سال ۶۵ در این کسوت ماند و پس از آن با ورود به دولت  معاونت بین الملل وزیر وقت ارشاد را پذیرفت.    

یک سال به پایان دولت نخست هاشمی رفسنجانی باقی مانده بود که محمد خاتمی وزیر وقت ارشاد هوای استعفا به سرش زد. «علی لاریجانی» که آمد، ابطحی ناگزیر جمع ارشادی ها را ترک گفت و به صداوسیما بازگشت و به مدت یک سال مشاور «محمد هاشمی» شد.     

ابطحی سال ۷۳ همزمان با کوچ علی لاریجانی از ارشاد به صداوسیما، نماینده رادیو و تلویزیون ایران در لبنان شد. وی تا خرداد سال ۷۶ همزمان با پیروزی چپ ها در انتخابات ریاست جمهوری در این سمت باقی ماند.  

صبح روز دوم خرداد ۷۶ در شرایطی که شانس زیادی برای پیروزی خاتمی قائل نبود، همراه وی به حوزه رای گیری در خیابان پاسداران رفت. خاتمی قبل از رای دادن، خطاب به ابطحی گفت: «چه قدر خوب می شود با ناطق به دور دوم برویم.» ابطحی عصر روز دوم خرداد ۷۶ جلای وطن کرد و به لبنان بازگشت.  

اصلاحاتی‌ها که پیروز انتخابات هفتاد و شش شدند، فصل جدیدی در زندگی سیاسی ابطحی گشوده شد. ریاست دفتر رئیس جمهور اولین پست ابطحی در عصر جدید سیاست ایران بود. پُستی که حُکمش به نام «احمد مسجد جامعی» خورده بود اما به دلیل نگاه مردد اصلاح‌طلبان به وی، فرصت برای عرض اندام ابطحی فراهم شد.  

ابطحی در سال ۸۰ جایش را به «علی خاتمی» داد و خودش همزمان با آغاز دولت دوم خاتمی، ردای معاونت پارلمانی و حقوقی رئیس جمهور را بر تن کرد.  

وی در اسفند سال ۸۱ در مقام رئیس حل اختلاف مرکزی، پس از سلسله درگیری‌ها و اختلافات پایان ناپذیر میان شورای شهر و شهرداری تهران، رای به انحلال شورای شهر اول پایتخت را داد. شورایی که هر ۱۵ نفر آن متعلق به جبهه اصلاحات بودند. ابطحی بعدها درباره علت آن انحلال گفت: «رفتار ناصحیح اصلاح‌طلبان در شورای شهر، بیشترین تاثیر را در انحلال داشت.»   

ابطحی در دی‌ماه سال ۸۲ به دعوت متحصنین مجلس ششم، در مجلس حضور پیدا کرد و در پاسخ به سوال خبرنگاران که از وی پرسیدند انتهای این تحصن چه می شود گفت: «هیچی نمی‌شود.»

وی در اوج تحصن نمایندگان و بدون اطلاع رئیس‌جمهور، همراه با ۱۱ نفر دیگر از اعضای هیئت دولت نامه تهدیدآمیزی در حمایت از متحصنین نوشت. نامه‌ای که مورد غضب «مهدی کروبی» رئیس وقت مجلس واقع شد. ابطحی امروز معتقد است که «تحصن مجلس ششم کار اشتباهی بود.»

وقتی مجلس هفتم یکدست در اختیار نیروهای اصولگرا قرار گرفت، ابطحی نتوانست خود را با فضای جدید پارلمان وفق دهد و برای تعامل بهتر دو قوه مجریه و مقننه، استعفا و جایش را به «مجید انصاری» داد. ابطحی یک سال پایانی دولت اصلاحات را در مقام مشاور رئیس‌جمهور بود.

موعد انتخابات ۸۸ که رسید، ابطحی برخلاف خاتمی، به اردوگاه حامیان مهدی کروبی پیوست اما پس از ۲۲ خرداد همنوا با دیگران، ساز ناموزون تقلب در انتخابات را کوک کرد. ابطحی کمتر از ۲ ماه پس از برگزاری انتخابات ریاست جمهوری دهم، در دادگاه انقلاب، اینگونه ادعایش پیرامون وقوع تقلب را رد کرد؛ «تقلب یک حرف دروغ در ایران بود؛ تقلب حرفی بود که پشت آن راهپیمایی های بی هدف و زنجیره ای به راه افتاد تا با ایجاد آشوب در کشور، ایران را به عراق و افغانستان تبدیل کند.» 

ابطحی هم اکنون رئیس موسسه خصوصی «گفتگوی ادیان» و عضو مجمع روحانیون مبارز است.

در یکی از آغازین روزهای پاییز۹۶، سری به دفتر موسسه «گفتگوی ادیان» در خیابان ملاصدرا تهران زدیم. دفتری که به قول ابطحی تنها دفتر موسسه است. با ابطحی درباره موضوعات گوناگونی صحبت کردیم؛ از دولت اصلاحات تا دولت روحانی؛ از پاشنه آشیل اصلاح طلبان تا احتمال تندشدن انتقادات جریان اصلاحات علیه دولت مستقر.

در ادامه گفتگوی تفصیلی خبرنگار ما با محمدعلی ابطحی را می خوانید.  

به عنوان مطلع گفتگو شاید بد نباشد از انتخابات ریاست جمهوری سال ۷۶ آغاز کنیم. چه شد که چپ های دهه شصت هوای اصلاحات کردند؟

در تحلیل تاریخی دوم خرداد و انتخابات ۷۶ در آغاز نمی شود اسم آن را اصلاحات گذاشت و این نام آرام آرام مطرح شد. یعنی در دوران مبارزات انتخاباتی و بیانیه ها و شعارهایی که داده شد، این نام (اصلاحات) وجود نداشت و این مفهوم به آرامی خود را به واژگان سیاسی عرضه کرد.

آن زمان (دوران هاشمی) فشارهای فراوانی آمده بود و روشی بر جامعه تحمیل شده بود و همه چیز از بالا تصمیم گیری می شد و این روشی بود که چندان مورد پسند جامعه نبود؛ یعنی اینکه رئیس مجلس که ناطق نوری بود، حتما باید رئیس جمهور بعدی شود و صرف اینکه آن گنبد گردون حاکمیت که از بالا تعیین می کرد، بشکند و مردم تجلی اراده خود را در انتخابات ببینند، این نقطه آغازی بود که دوم خرداد ایجاد کرد و به همین دلیل چپ های دهه شصت، بخشی از این نیروها بودند.

مجموعه ای که در طول سال های بعد از رحلت امام(ره) به نوعی منزوی بودند و نظرات انتقادی داشتند و بخشی از جامعه که می شد آن ها را در چارچوب اصلاحات تعریف کرد، در چارچوب چپ ائتلافی را تشکیل دادند و بدنه مردم را سامان دادند و انتخابات دوم خرداد را به وجود آوردند.

مفهوم اصلی انتخابات دوم خرداد، نفی تصمیم گیری از بالا به پایین بود. الان هم نگران این موضوع هستم که به دلیل فضای امنیتی که ایجاد می شود، نظرات مردم چندان مورد توجه قرار نگیرد؛ به همین دلیل است که دوم خرداد مقداری فضا بازتر بود و این تصمیم می توانست عملی شود.

از ائتلاف جریانات سیاسی در انتخابات سال ۷۶ در قالب جبهه دوم خرداد صحبت کردید. جریانات اصلی آن ائتلاف شامل سه گروه می شدند؛ نیروهای سنتی یعنی همان مجمع روحانیون مبارز، عملگرایان یعنی نیروهای نزدیک به مرحوم هاشمی رفسنجانی و روشنفکران و نوگرایانی که از سازمان تحقیقات استراتژیک دوران ریاست جمهوری مرحوم هاشمی منبعث شدند. اساسا چه کسی یا چه جریانی قرار بود در راس این ائتلاف قرار بگیرد؟

ببینید این گروه ها در مدیریت انتخابات بسیار نقش داشتند. البته این گروه سومی که گفتید چندان برای من مفهوم نبود.

افرادی نظیر آقایان حجاریان، عبدی و میردامادی.

خب آدم ها که همه جا هستند. در مجموع این ها سازماندهی انتخابات را به عهده داشتند. آن بدنه اصلی که تفاوت ایجاد کرد، مساله خود مردم و حرمت گزاری به مردم بود. در اولین مصاحبه ای که از خاتمی به عنوان کاندیدا از رادیو و تلویزیون پخش شد، وی روی جامعه مدنی تاکید کرد که ما برای تحقق جامعه مدنی جلو می رویم.

البته روی همین موضوع تاکید بر «جامعه مدنی»، چندان وفاقی میان گروه های تشکیل دهنده جبهه دوم خرداد وجود نداشت.

بله؛ فردای آن روز (فردای مصاحبه خاتمی در رادیو و تلویزیون) عده ای از همان عملگرایان نزد خاتمی آمدند و بر اساس همان اندیشه ای که از زمان هاشمی رفسجانی مانده بود، گفتند که این حرف ها(جامعه مدنی) در جامعه کاربرد ندارد و باید بحث های اقتصادی، عملکردی و کارکردی مطرح شود.

همان جا خاتمی گفت که من پشت این نقطه نظر(جامعه مدنی) تفکری دارم. آن تفکر باعث شد که بخش اصلی از بدنه جامعه که سرخورده بود و می توانست در انتخابات(انتخابات سال ۷۶) رای ندهد، جذب شود و جامعه حس حرمتی پیدا کرد؛ من این نگاه را بیشتر تعیین کننده می دانم تا احزاب و تشکل ها؛ البته احزاب و تشکل های مختلف هم در آن زمان بسیار تلاش کردند.

پیش از اینکه سوال بعدی را مطرح کنم، شاید بد نباشد گریزی هم به دو گانه «عدالت خواهی» و «آزادی خواهی» بزنیم. من اینجا خاطره ای از بهزاد نبوی به نقل از مصطفی تاجزاده می گویم؛ تاجزاده گفت در سال ۷۶ وقتی بهزاد نبوی فهمید «خاتمی» جایگزین «میرحسین موسوی» شده، ناراحت شد؛ نبوی گفت موسوی دغدغه عدالت اجتماعی اش بیشتر بود. چطور شد که جریان چپ از میان دوگانه عدالت خواهی و آزادی خواهی، دومی را انتخاب کرد؟

موسوی خودش یکی از حامیان اصلی خاتمی بود. البته این موضوعی که شما گفتید بیشتر در انتخابات ۸۴ مطرح بود؛ در سال ۷۶ این دوگانه چندان وجود نداشت. موسوی خودش عضو شورای اصلی جبهه دوم خرداد بود. البته درباره مصادیق صحبت نمی کنم که موسوی یا خاتمی چگونه بودند اما اگر دوگانه ای هم وجود داشته باشد، معتقدم جامعه ایرانی به آزادی، نیاز بیشتری دارد.

تا عدالت؟

تا عدالت خیر؛ عدالت هم در بستر آزادی رشد می کند.

خیلی از آن طرف بوم نیفتادید؟

خیر؛ اتفاقا در دوران اصلاحات مردم به لحاظ اقتصادی، وضعیت آرام و بهتری داشتند. ضرباتی که به بدنه مستضعف جامعه در دولت احمدی نژاد -که با شعار عدالت خواهی سر کار آمد- وارد شد، بسیار شدیدتر بود. ما باید در عمل ببینیم.

ادعایی است که البته چندان دور از واقعیت هم نیست؛ آن هم اینکه اکثر بدنه جبهه دوم خرداد در سال ۷۶، در دهه شصت سابقه امنیتی و قضایی داشتند. آیا هراس نداشتید این موضوع با آن شعار توسعه سیاسی، در ذهن مردم تناقض ایجاد کند؟  

خیر؛ البته من نمی دانم که جبهه دوم خرداد را چگونه تعریف می کنید؛ در زمانی که تبلیغات انتخابات بود، بخش های امنیتی و قضایی مخالفت های علنی با خاتمی می کردند. وزیر اطلاعات وقت در سخنرانی خود، انتخاب خاتمی را برای نخستین مرتبه مغایر با امنیت ملی توصیف کرد.

البته افرادی که با ما همکاری می کردند، سابقه امنیتی داشتند اما مجموعه ای بودند که کارهای امنیتی شان در ابتدای انقلاب بیشتر علیه جریان ضد انقلاب و آشوب های داخل کشور بود.

البته اقدامات افرادی مانند «اکبر گنجی» را چندان نمی شود علیه جریان ضد انقلاب دانست.

من نمی خواهم درباره افراد صحبت کنم.

مثال زدم.

خب! من این افراد را چندان در جبهه فعالین آن دوران(در سال ۷۶) نمی دانستم. این ها افرادی نبودند که تصمیم گیرنده و تعیین کننده باشند.

به هر حال افراد این چنینی در دوران اصلاحات، «قلم» داشتند.

بعدها قلم به دست گرفت.

عرض من همین است که افرادی مثل اکبر گنجی با آن سوابق امنیتی در دوران اصلاحات قلم به دست شدند.

خیلی های دیگر هم قلم به دست شدند اما در انتخابات تعیین کننده نبودند؛ جریانات امنیتی در انتخابات تاثیرگذار نبودند. دولت خاتمی اساسا امنیتی نبود؛ به هر حال هر جامعه ای به امنیت نیاز دارد اما خاتمی در نظر داشت آن جاهایی که جامعه مدنی با امنیت تلفیق می شود، امنیت برای مردم و جامعه باشد.

یعنی معتقدید که آن آدم های امنیتی دهه شصت در جریان حضورشان در جبهه دوم خرداد تغییر نکردند؟

آنچه تاثیرگذار بود، خاتمی و تفکراتش بود و آن آدم های امنیتی، تاثیری روی نگاه امنیتی به جامعه نداشتند.

اما اساسا افرادی مانند حجاریان، جامعه مدنی را تئوریزه کردند.

اگر شما می خواهید درباره افراد صحبت کنیم، صحبت می کنیم.

به هر حال چنین افرادی در کل جریان اصلاحات تاثیرگذار بودند.

افراد زیادی از جمله اساتید دانشگاه در جامعه پیرامون جامعه مدنی مطالعه داشتند اما در مدیریت دوران اصلاحات تاثیر اصلی با خاتمی و تفکراتش بود.

تئوری های زیادی از سوی همین چهره های امنیتی مطرح شد. بعدها همین تئوری ها، سنگ بنای نوع کنش گری سیاسی اصلاح طلبان در سپهر سیاسی کشور شد. مثلا تئوری «فتح سنگر به سنگر» حجاریان.

من می گویم این ها تاثیرگذار نبودند، شما مدام می گویی تاثیرگذار بودند.

قصد مجادله ندارم.

ببینید؛ در فضای آزاد آن دوران، طبیعتا دیدگاه های افراد مطرح می شد. آدم های مختلفی دیدگاه های مختلفی را ارائه کردند. مثلا عده ای با دیدگاه عملیاتی، وارد موضوع «قتل های زنجیره ای» شدند که اساسا با قتل های زنجیره ای مبنای جامعه مدنی را حذف کنند. عده ای رفتند با ارائه مقالات، دیدگاه های امنیتی مطرح کردند. این ها نتیجه جامعه مدنی بود و همه داشتند حرف های خودشان را مطرح می کردند؛ چه اصلاحات و چه ضد اصلاحات.  

اما این برای کسی که می خواهد تحلیل تاریخی کند، متفاوت است که این دیدگاه ها آیا در جامعه مطرح می شد یا در رسانه ها یا اینکه مدیریت کشور در بخش اصلاحات بر اساس آن رفتار می کرد؛ من این بخش دوم را نفی می کنم که آن مدیریت مستقلی بود که دیدگاه های قابل دفاع خود را مطرح می کرد و آدم های مختلفی هم نظریات مختلف خود را ارائه می کردند اما در اداره حاکمیت تاثیرگذار نبودند.

اگر بخواهیم بهانه وصل شدن جریان کارگزاران به ائتلاف دوم خرداد را بررسی کنیم، شاید به این نقطه برسیم که کارگزاران به دلیل اختلافات اساسی پدر معنوی شان یعنی مرحوم هاشمی با جریان راست سنتی(جامعه روحانیت مبارز)، برای باقی ماندن در سریر قدرت به ائتلاف پیوستند اما بهانه اتصال جریاناتی مثل مجمع روحانیون مبارز به کارگزاران چه بود؟ با توجه به اینکه جنس تفکرات جریان کارگزاران با جریانات چپ آن دوران، زمین تا آسمان متفاوت بود. یکی بر توسعه اقتصادی تاکید داشت و دیگری بر توسعه سیاسی.

شیوه مصاحبه شما شیوه جدیدی است! البته بد هم نیست؛ اینکه شما تحلیلی را ارائه می کنید که آدم باید ابتدا آن را رد یا اثبات کند و سپس نظر بدهد. در هر صورت من معتقدم که کارگزاران موتلف و هم پیمان جریان اصلاحات در دوم خرداد بود و موتلف پر وزنه و سنگینی هم بود.

خب تا اینجا با یکدیگر، هم نظریم.

کارگزاران، مجموعه نیروهای قوی و کارآمد به خصوص در بخش مدیریت مدرن بودند و بعدها بسیاری از آن ها به دولت آمدند و اقتصاد کشور عمدتا در اختیار نیروهای کارگزار قرار گرفت اما عنوان شان کارگزار و اینکه این ها فرزندان آقای هاشمی هستند و می خواهند آن دوران را ادامه بدهند، نبود بلکه به عنوان کسانی بودند که خودشان اهل نظر بودند. خود مرحوم هاشمی در مصاحبه ای گفت که در انتخابات دوم خرداد به آقای ناطق رای داده است.

همان زمان در انتخابات دوم خرداد، آقای سیدرضا تقوی سخنگوی جامعه روحانیت مبارز گفت که آقای هاشمی به آقای ناطق نوری رای داده است.

من زمانی در یادداشتی گفتم، این مهم است که بعد از ۲۰ سال از گذشت دوم خرداد، ناطق نوری کنار خاتمی ایستاد.

به موضوع اصلی بازگردیم؛ کارگزاران.

کارگزاران تباینی با نیروهای چپ نداشتکارگزاران به عنوان نیروهای کارآمدی که همراهی می کردند، وجود داشتند و دلیلی وجود نداشت که از آن ها استفاده نشود. نیروهای کارگزاران هیچ وقت تباینی با نیروهای چپ آن زمان نداشتند. در آن دوره در بخش اقتصاد هم آقای «نوربخش» کار می کرد و هم آقای «ستاری فر» که وی از اعضای جبهه مشارکت بود.

بنابراین از جریان کارگزاران برای تضمین بخش اقتصادی استفاده کردید.

کارگزاران نیروهای فردی قابل احترام بودند. صرفا هم اقتصادی نبود؛ آقای «مهاجرانی» در بخش فرهنگ بود اما تابلوی کاری هیچ کدام از این ها، تابلوی حزبی نبود؛ همچنانکه دیگران هم تابلوی حزبی نداشتند؛ مثلا من به عنوان سهمیه مجمع روحانیون در دولت حضور نداشتم. مثلا «محمد شریعتمداری» در شورای مرکزی جمعیت دفاع از ارزش ها که متعلق به «محمد محمدی ری شهری» بود، عضویت داشت.

به جمعیت دفاع از ارزش ها اشاره کردید. کاندیدای این جمعیت آقای «ری شهری» بود. آقای ری شهری پیش از حضور رسمی محمد خاتمی در عرصه انتخابات، وضعیت خوبی در افکار عمومی داشت. آقای ری شهری و تشکل متبوعش هم مانند نیروهای چپ، منتقد آنچه انحصارگرایی جریان راست سنتی می دانست، بود. اساسا تفاوت شما به عنوان نیروهای چپ با تشکلی مانند جمعیت دفاع از ارزش ها چه بود؟

نگاه ها متفاوت بود. ترکیبی از آقای ری شهری و حسینیان و پورنجاتی به وجود آمده بود؛ آن ها نگران بازشدن فضا شده بودند اما نیروهای چپ نگران بسته شدن فضا بودند. دو نگاه انتقادی بود که کاملا با هم متناقض بود.

منظورتان از بازشدن فضا چیست؟

یعنی باز شدن فضای اقتصادی؛ در حوزه سیاست خارجی هم منتقد بودند. این ها فکر می کردند که اتفاقات دوران آقای هاشمی کشور را به سمت لیبرالیزه کردن پیش برده است اما نگاهی که در جریان ما یعنی نیروهای چپ بود، انتقاد از بسته شدن فضای سیاسی و فرهنگی کشور در دوران آقای هاشمی بود؛ اساسا توسعه سیاسی حذف شده بود و ما توانستیم از این پاشنه آشیل، وارد جامعه شویم.

فرمودید جمعیت دفاع از ارزش ها، جریان نزدیک به آقای هاشمی را به لیبرالیسم متهم می کردند. نیروهای چپ چنین نگاهی به آقای هاشمی و جریان نزدیک به وی نداشتند؟

باید لیبرالی بودن را معنا کرد. این ها واژگانی است که در اذهان عمومی معنای ویژه ای پیدا کرده است. مثلا ممکن است لیبرالیسم را با «فُحش» یکی بگیرند.

ترس نداشتید که اگر به این جریان لیبرالی وصل شوید، در افکار عمومی اَنگ لیبرالی بودن را به شما بزنند؟

ما به جریان لیبرالی وصل نشده بودیم. آن زمان شعار جریان های مخالف اصلاحات در نمازهای جمعه این بود که «مخالف هاشمی، مخالف پیغمبر» است. آن موقع آقای هاشمی، متفاوت از آقای هاشمی اواخر عمرش بود.

فارغ از شعارهایی که پیرامون آقای هاشمی داده می شد، نوع تفکر وی و تیم همراهش در حوزه اقتصادی به لیبرالی بودن تعبیر می شد.

عملا بعد از آقای هاشمی، جریان نگاه اقتصادی وی تعدیل شد. این طور نبود که منتقد کلی آن نگاه یا موافق کلی آن نگاه باشیم. در دوران خاتمی نگاه متعادل تری ایجاد شد؛ به همین دلیل در طول دوران بعد از انقلاب، آرام ترین و مطمئن ترین اقتصاد بدون هیچ دغدغه و شوکی در زمان خاتمی شکل گرفت.

یکی از شعارهای اصلاحات، آزادی و توسعه سیاسی بود. مرزهای این آزادی کجا بود؟

قانون اساسی بهترین مرزها را می توانست تعریف کند. به نظرم قانون اساسی در بهترین دوران عمر سیاسی مردان جمهوری اسلامی نوشته شد؛ دورانی که مردان جمهوری اسلامی، از زیر بار یوغ فشار سیاسی سخت بیرون آمده بودند. جمهوری اسلامی، دیگر آن همه وزن علمی در خبرگان قانون اساسی را به خود ندید. اگر مشروح مذاکرات مجلس خبرگان قانون اساسی را مشاهده کنید، می بینید که حساسیت ها آن جاهایی بالاست که به حقوق مردم ارتباط دارد.

شعارها و پوسترهای تبلیغاتی جریان چپ در انتخابات ۷۶، کاملا در چارچوب ارزش ها بود. چه شد که پس از آن، اصلاحات به ضدیت با نظام تفسیر شد؟ یعنی هر فرد و جریانی که اپوزیسیون بود، اصلاح طلب تلقی می شد.

این اتفاقات پس از سال ۸۸ بود. من نمی دانم نظام را چگونه می توانیم تعریف کنیم که در آن اکثریت قاطع و رئیس جمهور حضور نداشته باشند. خب، نظام مجموعه این ها بود. بی دغدغه ترین و کم ترین تضادهای علنی میان رهبری نظام و رئیس جمهور، در زمان خاتمی بود.

اما در مطبوعات این تضادها به عیان دیده می شد.

بله؛ مقداری آزادی بود که افراد دیدگاه های خود را مطرح کنند.

بنابراین مرزی برای آزادی قائل نبودید.

گفتم که مرز ما قانون اساسی بود.

خب فردی که می آید موضوع «تقلید» از مراجع را به چالش می کشد، چطور می تواند در چارچوب قانون اساسی باشد؟

بحث اینکه یک نفر می آید زیر سوال می برد، جزیی از آزادی هاست. یک نفر حرفی زد بعد سیستم قضایی آمد حکم اعدامش را داد که ما هم برای جلوگیری از آن بسیار تلاش کردیم. البته اگر سیستم قضایی در گردونه سیاسی قرار می گرفت، برای حرمت قانون اساسی با آن مقابله می شد. اینکه یک آدمی رفته در سخنرانی نظری داده و حکمش ارتداد شده - که در حکم رهبری هم ارتداد این معنی را ندارد- در آنجا جلوگیری می کردیم.

دولت اصلاحات تلاش می کرد که حافظ مرزهای آزادی مردم در چارچوب قانون اساسی باشد. شما جوان هستید و یادتان نمی آید اما هر روز یک مجموعه کفن پوش برای هر موضوعی علیه دولت تظاهرات می کردند.    

به نظر می رسد در دوران اصلاحات، رئیس جمهور نسبت به جریانات روشنفکری که قصد ایجاد قرائت های خاص از دین را داشتند، با تساهل زیادی برخورد می کرد. شما و امثال شما در جلسات خصوصی توصیه نمی کردید که رئیس جمهور در برابر چنین جریاناتی با جدیت بیشتری برخورد کند؟

من از آن طرف سوال می کنم؛ شما یک سخنرانی را می توانید از خاتمی پیدا کنید که خلاف قانون اساسی باشد؟

ببینید آقای ابطحی! یک روزنامه نگاری، یک روشنفکری آمده و ارزش ها را زیر سوال برده است. شاید بد نبود رئیس جمهور برای دوری از اَنگ لیبرالی بودن و ضد انقلابی بودن، به میدان می آمد و علیه چنین جریاناتی صحبت می کرد.

خاتمی صحبت زیاد کرد اما این روش درستی نیست. قانون شکنی های جریانات مخالف اصلاحات بسیار بیشتر بود؛ خب! طرف مقابل همه این ها را زیر پوشش خود می گرفت.

یعنی شما برای پاسخ دادن به طرف مقابل، مدام تنور ضدیت را گرم می کردید؟

خیر؛ اصلاحات اتفاقا اینگونه نبود. موضع رئیس دولت اصلاحات هیچگاه از تعادل خارج نشد و هیچگاه رابطه اش با رهبری نظام سرد نشد.

من مدام از جریان روشنفکری در مطبوعات که علیه ارزش ها موضع می گرفت صحبت می کنم، شما بحث را به خاتمی می کشانید.

خب خاتمی رهبر جریان اصلاحات بود. جریان یک حوزه مطبوعاتی دارد که ما از آزادی مطبوعات دفاع می کردیم.  

تا کجا؟

تا جایی که جُرم نباشد. اوج شکوفایی ژورنالیستی ایران هم متعلق به دوران اصلاحات بود. این دیدگاه ها(بحث های مطبوعاتی) بسیار مفید بود؛ اما اینکه این نظرات، نظرات دولت بود، خیر اینطور نبود؛ همچنانکه رفتارهای جریان مخالف اصلاحات، موضع رهبری یا موضع آقای ناطق نوری نبود.

ببینید من از قائله ۱۸ تیر سال ۷۸ مثال می زنم. این قائله تا جایی اعتراض دانشجویی به بسته شدن روزنامه «سلام» بود اما از یک جایی به بعد، قائله به وسط شهر کشیده شد. چرا آن زمان خاتمی صحب